А теперь начинается жэсть... И откуда такие просвещенные берутся??? [самые перлы выделил цветом]
(и да, я иудей, законы и обычаи наши знаю не понаслышке)
У меня два источника книга Девида Дюка "Еврейский вопрос глазами американца" и А.И.Солженицын "Двести лет вместе". Дюк пишет очень резко и чувствуется иногда определенная эмоциональная предвзятость. По книге Солженицына я не встречал аргументированных возражений по изложенным там фактам. Личные контакты с евреями у меня были непродолжительны поэтому мое знание неполно, согласен заранее. Хорошо побеседовать с человеком знающим о традиции не из книг, а из своей жизни.
Продолжим.
Цитата:
Идешь в библиотеку... открываешь ветхий завет... читаешь...
Для справки: К иноверцам в иудаизме нет отдельного отношения - запрещается лишь участие в их ритуалах и верованиях. Все законы, кроме религиозных обязанностей, распространяются на всех живущих среди иудеев иноверцев, и на все отношения иудеев с "гоями". Более того, это распространяется и на религию - "гой" даже может быть праведником и не нужно быть иудеем чтоб попасть в рай (в отличии от того же христианства и ислама, где иноверцы поджариваются на угольках)
ЗЫ: "гой" переводится как "народ", и используется в отношении любого народа (нации), в том числе и иудейского.
Странно если бы было иначе и законы светского государства имели бы двоякое прочтение для своих и иноверцев. Однако, углубимся в историю и я позволю себе ряд цитат из книги Дюка:
Цитата:
В Библии приводятся ужасающие описания избиений канаанитов, якобитов, филистинян, египтян и дюжин других народов. В современной терминологии мы описываем резню целых народов как геноцид. Евреи Старого завета не щадили ни мужчин, ни женщин, ни детей, ни даже животных или домашних любимцев своих врагов. [ 51 ] Ниже приводятся всего лишь несколько отрывков из дюжин аналогичных, которые можно найти в Старом завете:
И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и ослов, все истребили мечом...(Иисус Навин 6:21) [ 52 ]
Тогда пришел на помощь лахису горам, Царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.
И взяли они Еглона, и поразили там мечом, все дышащее, что находилось в нем. (Иисус Навин 10:32-34) [ 53 ]
И взяли они Хеврон, и поразили там мечом царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы. (Иисус Навин 10:37) [ 54 ]
Ибо гнев Господа на все народы, и ярость его на все воинство их: он предал их заклятию, отдал их на заклание.
И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их. (Исайя 34:2-3) [ 55 ]
А в городах сих народов, который Господь Бог дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души. (Второзаконие 20:16) [ 56 ]
Как христианин, я не могу объяснить того, что представляется мне как прославление геноцида. Я признаю, что Бог является непостижимым и неопознанным. Однако, я не могу ничего с собой поделать за то, что испытываю сочувствие к этим жертвам избиений, включая тысячи невинных мужчин, женщин и детей. Легко себе представить, что чувствовали по отношению к «евреям» те немногие, которым Удалось выжить в ходе подобных массовых истреблений. Конечно, евреи не были одиноки в своих стремлениях к этническим чисткам; многие другие древние народы карали геноцидом своих врагов.
С приходом Иисуса Христа, его проповедями любви и доброты, как это описано в Новом завете, оправдание и характер повествования о геноциде Старого Завета несколько видоизменились в современных религиях. Когда современный христианин случайно наталкивается на отрывки из Старого Завета с описаниями оправданий еврейского геноцида, он старается гнать от себя мысли о печальных событиях далекой библейской эры — люди теперь смягчились с Новым Заветом любви, который принес Христос.
Характер повествования Старого Завета делает совершенно очевидными представления израильтян о расовой целостности и превосходстве евреев:
Ни кому не должно вступать с ними в родство через брак: дочери твоей не отдавай за сына его и дочери его не бери за сына твоего. (Второзаконие: 7:2-3) [ 57 ]
...Ибо ты народ свитый у господа, бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным его народом из всех народов, которые на земле. (Второзаконие 7:6) [ 58 ]
Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите с сыновьями вашими, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той передать ее в наследие сыновьям вашим навеки; (Ездра 9:12) [ 59 ]
Члены различных расовых групп могут спорить относительно своей сравнительной истории или своих способностей, или своей духовности. Но предположить, что Бог отдает предпочтение одному народу над всеми остальными — даже отпуская грехи и оправдывая геноцид с тем, чтобы проложить путь этому «Избранному народу»? Безусловно, это должно быть воплощением идеи расового превосходства.
Цитата:
Когда я прочел впервые пространные разделы Талмуда, даже имея перед собой опубликованные еврейские переводы, я не хотел верить тому, что они были подлинными. Я обратился к своему еврейскому знакомому, Марку Коэну, и дал ему целую страницу этих цитат. Он казался равным образом расстроенным прочитанным. Взглянув на его лицо, я мгновенно понял, что он был абсолютно не знаком с данным писанием Талмуда (и совершенно не одобряет этого). Он предложил спросить своего раввина о их подлинности. Раввин подтвердил, что цитаты были подлинными, но утверждал, что данные взгляды не поддерживаются в настоящее время большинством евреев.
Я охотно поверил этому, и все еще верю, что это именно так для среднестатистического еврея. Однако, в то же самое время, знание того, что такие отрывки существовали, помогло мне понять, почему было столько антисемитских настроений в течение многих веков. Это также дало возможность заглянуть внутрь предубеждения по отношению к неевреям, которое доминирует в иудаизме. Следует заметить, что все раввины изучают Талмуд. Каким образом реагировали бы евреи, если бы христианские проповедники изучали бы «Майн Кампф» Гитлера как часть священного писания, но оправдывали бы это тем, что данная книга не оказывает влияния на их современные позиции? Может показаться шокирующим, но любой неинформированный, но непредубежденный читатель, который прочитал бы как «Майн Кампф», так и Талмуд, обнаружил бы, что Талмуд является равно нетерпимым, поскольку, несмотря на резкое предубеждение Гитлера против евреев, очень немногие из его утверждений приближаются по уровню нетерпимости к таким изречениям Талмуда, как: «Наилучшие из неевреев должны быть убитые». В книге «Майн Кампф» Гитлер задается вопросом о том, являются или нет «немцами» евреи, в то время как в Талмуде доказывается, что неевреи не являются даже людьми, а животными. Я просмотрел определение антисемитизма в основных энциклопедиях, все из которых пытались объяснить исторический антисемитизм просто как нетерпимость христиан по отношению к евреям-нехристианам. Иногда, в них даже предполагалось, что христиане преследовали евреев просто потому, что евангелисты считали евреев виновными за распятие Христа, но они никогда даже не предполагали, что одним из источников антисемитизма может быть отвратительная и этноцентрическая позиция самих евреев, выраженная относительно неевреев в их собственных религиозных законах.
В других отрывках из Талмуда я обнаружил возможную, тщательно скрываемую причину, почему некоторые из переписчиков Талмуда запрещали неевреям читать его. Слова Талмуда являются весьма резкими:
Только евреи являются людьми, неевреи — это животные (Баба Мециа 114а — 114в) [ 70 ].
Независимо от того, является ли это убийство кьютина (нееврея) кьютином, или израильтянина кьютином, они подвергаются суровому наказанию, но за убийство кьютина (нееврея), израильтянином, не предусмотрено никакого наказания. (Санхедрин 57а) [ 71 ]
Даже лучшие из неевреев должны быть убиты. (Вавилонский талмуд) [ 72 ]
Если еврей испытывает искушение совершить зло, то он должен пойти в тот город, где его никто не знает, и совершить зло там. (Моэд Каштан 17а) [ 73 ]
Плоть неевреев — это плоть ослов, а выделения их похожи на выделения лошадей. [ 74 ]
Если язычник (нееврей) ударит еврея, то нееврей должен быть убит. Убить еврея — это ударить бога. (Санхедрин 58 в). [ 75 ]
Если бык израильтянина боднет быка ханаанея, то за это он не несет никакой ответственности; но если бык ханаанея (нееврея) боднет быка израильтянина... наказание должно быть полным. (Баба-Коми 37). [ 76 ]
Если еврей найдет вещь, потерянную язычником (неевреем), ее нет необходимости возвращать. (Баба Мециа 24а; Это подтверждается также в Баба Ками 113). [ 77 ]
Бог не пощадит еврея, который «выдает замуж свою дочь за старика или берет жену для своего несовершеннолетнего (малолетнего) сына или возвращает потерянную вещь кьютину (нееврею)...» (Санхедрин 76а) [ 78 ]
То, что еврей получает воровством от кьютина (нееврея), он может сохранить. (Санхедрин 57а) [ 79 ]
Неевреи находятся вне защиты закона, и Бог отдает их деньги Израилю». (Баба Коми 37в) [ 80 ]
Евреи могут использовать ложь (увертки ) для того, чтобы перехитрить нееврея. (Баба Коми 113а) [ 81 ]
Все дети неевреев — животные. (Йевамот 98а) [ 82 ]
Неевреи предпочитают заниматься сексом с коровами. (Абодах Зарах 22а-22в) [ 83 ]
Разве сосуды неевреев, в которых они готовят пишу, не ухудшают ее аромата? (Абодах Зарах 67а) [ 84 ]
Я был поражен, когда прочитал о такой абсолютно неприкрытой ненависти в главных Священных Писаниях еврейской религии. Было очевидно, что все эти цитаты подлинные, поскольку копии отрывков из Талмуда были опубликованы еврейскими организациями. Я не мог найти какого-либо разумного объяснения таким письменным свидетельствам, приводимым в Священных книгах евреев. В действительности, мне стало ясно, что большинство американцев не знают о том, что такие писания (документы) даже существуют. Мне было трудно поверить в истинность этих цитат, как это было бы и для большинства других читателей. Однако, если кто-то сомневается в их подлинности, то есть простой способ убедиться в крайней ненависти, содержащейся в Талмуде по отношению к неевреям — прочитать Еврейскую Энциклопедию. Из статьи «Неевреи» делается совершенно очевидной ненависть евреев, описываемая в Талмуде по отношению к неевреям. В подзаголовке 4 «Дискриминация против неевреев», на страницах 617-621 свободно обсуждается позиция Талмуда относительно этого вопроса. Ниже приводятся некоторые выдержки из Талмуда:
...они считали, что только израильтяне были людьми,... неевреев они относят не к классу людей, а к варварам, (В.м. 108в). Другой причиной для их дискриминации был низкий и порочный характер неевреев... «плоть, которых как плоть ослов, а выделения похожи на выделения лошадей...» неевреев так сильно подозревали в противоестественных сексуальных преступлениях, что возникла необходимость запретить держать коров в их хлеву. (Абодах Зарах 1)... «Тора объявляет выделения нееврея как выделения животного (скота)»...Всемогущий Бог предложил Тору также и для неевреев, но поскольку они отказались принять ее, он отказал им в своей законной сияющей защите, и передал их права собственности Израилю... Есть основания предполагать. Что нееврей получил свою собственность путем захвата...
Цитаты из Талмуда, которые я здесь воспроизвожу, никоим образом не вырваны из контекста. Это правда, что Талмуд составлен многими авторами, и к нему имеется множество комментариев. В нем также иногда содержится полемика по некоторым определенным вопросам. Однако, нет никакой ошибки в явно антинееврейском тоне, который доминирует повсюду. Проповедь, что «лучшие из неевреев должны быть убиты», например, можно найти по крайней мере в трех разделах.
Я тоже понимаю, что в форуме игры вся эта информация не совсем к месту, однако если есть возможность получить аргументированный комментарий лица с другой стороны на приведенные цитаты. Я ей пользуюсь. Если хотите можете потом подтереть неудобные для игрового форума места.
Как постскриптум еще цитата оттуда же:
Цитата:
Даже когда я пишу эти провокационные слова, я не питаю никакой ненависти по отношению к еврейскому народу. Существуют нетерпимые евреи, точно также, как и нетерпимые неевреи. Правда также и то, что есть много евреев, которые уважают наше христианское наследие. Но до тех пор, пока нешовинистические евреи не захотят много работать над тем, чтобы принести в их собственную веру и общину тот же самый тип любви и примирения, которому учил Иисус, цикл ненависти между евреями и неевреями будет продолжать мучить народы. И если это случится, то мы увидим повторение чудовищных эксцессов прошлого. Правительство, церковь и средства массовой информации много и усердно работают над тем, чтобы ослабить и устранить нетерпимость неевреев по отношению к евреям и их слабостям. Данная цель может быть реализована только через равные усилия со стороны евреев ослабить и устранить еврейский шовинизм, подозрительность и гнев против неевреев. Как писал израильский борец за права человека Израиль Шаак: «С антисемитизмом и еврейским шовинизмом можно бороться только одновременно».
Про рабство не хочу сейчас цитировать поскольку христиане отличились в нем не меньше евреев, нечем хвалиться.
Цитата:
"Я не обсуждаю и не сравниваю, но наша лучше всех "
Ты только забыл, что слово "человек" в цитате выше следует заменить на "правоверный".
ЗЫ: Думал тут распространиться по поводу ислама, но не буду уподобляться аффтару...
*Вложил в раскрывшийся от удивления рот urhona три таблетки пургена и воткнул ему клизму по самые помидоры*
Да хотел непредвзято, но не получилось, потому что в свое время книжка Дюка на меня произвела шокирующее впечатление изложенными фактами. С тех пор начал интересоваться еврейской темой. Вот часть этого удивления выразилась в моем посте выше.
Вполне возможно, что изначально запреты Корана на хищническое обогащение за счет других людей относились только к мусульманам. С тех пор многое изменилось и отделы занимающиеся инвестированием средств по правилам шариата появились и в некоторых западных банках.
Странно если бы было иначе и законы светского государства имели бы двоякое прочтение для своих и иноверцев.
Речь в моих словах шла как раз о законах времен Царства Израиля, от правления Соломона и Давида, до эпохи Судей. Естественно, демократический характер современного государства Израиль отчасти характеризован теми же принципами, но не надо путать следствие с причиной.
По правилам, на этом мне стоило прекратить свой пост, но... истина дороже . Итак:
Цитата:
Ваш комментарий уважаемый
Забавные конечно цитаты. Интересно, почему вы привели только сомнительного Дюка, но не более надежного (по вашим же словам) Солженицына...
По правилам, мне следует открыть первоисточник, и проверить соответствие сказанного действительности - язык Писаний достаточно сложен для перевода, и некоторые его варианты у человека знающего язык, вызывают смех (например, пресловутые "рога" на лице Моисея, спускающегося с горы Синай с заповедями... Речь шла о слове "лучи", пишущемся так же, но переводчик этот момент упустил)
Но даже если переводы приведенных цитат абсолютно точны, им существует простое обьяснение. Оно специфично только для иудаизма, и отсутствует (наказывается) в других религиях, и это явление - плюрализм.
Заранее прошу прощение у читателей, за углубление в подробности.
Да, у иудеев нет официального понятия "ереси". Мнение всех религиозных деятелей, возникавшее за века богословских споров, записывалось, не только в "победившем" варианте, но и как "мнение меньшинства". Изучение Талмуда потому и занимает у студентов религиозных заведений десятки лет - оно включает ознакомление со всеми различными мнениями по всем спорным вопросам, и студент должен осознать сам, почему принятая в традиции интерпретация - самая правильная. По некоторым вопросам, множественное толкование допустимо в повседневной жизни, отсюда происходит наличие нескольких школ и течений в иудаизме. Среди них существуют даже некоторые узкие течения, сходные с "сектами" у христиан, чье мнение резко отличается от приемлемого. Из их книг и слов, думаю, можно почерпнуть и более "жОские" цитаты... Особенно, если специально постараться. Но в любом случае, ничто из учений этих экзотических течений (которые могут насчитывать несколько сотен, а то и всего десятков реальных последователей) не сравнится по нетерпимости с некоторыми течениями и мнениями в христианстве (например иезуиты и Инквизия) и Исламе (ваххабиты).
Отмечу отдельно те несколько приведенных тобой цитат, с которыми я знаком, и поясню тебе их смысл и логику:
Цитата:
В Библии приводятся ужасающие описания избиений канаанитов, якобитов, филистинян, египтян и дюжин других народов.
Во-первых, никто и никогда не избивал Египтян. В библии приводится история жизни иудеев в Египте в качестве рабов, требование Моисея освободить их, отказ фараона, и да, 10 казней Египетских... Только вот эти казни вершили не иудеи, а Бог... Тот самый, кого Иисус назвал Отцом, тот самый, кто послал ангела Мухамеду. Филистиняне (филистимляне), не путать с Палестинцами (Палестина - позднейшее название, данное Римлянами, по созвучию с Филистимлянами) - народ кочевников, нападавший на все государства того региона, в том числе на Иудейское Царство. Ну, а как рассматривать успех в оборонительной войне - как геройскую победу или как избиение - дело точки зрения... Почему-то никто не называет Битву за Сталинград или Курскую Дугу - избиением Что касается остальных племен Канаана, то обьяснение этим ужасным словам (а они, признаюсь, поразили и меня, впервые читавшего их) очень просто: Когда, по словам Библии, иудейский народ шел по земле Канаана, возвращаясь из Египетского рабства, все эти народы попросту нападали на неукрепленные походные лагеря и незащищенные караваны. Знаю, это звучит малоубедительно, но если верить словам Библии, то не стоит делать это выборочно.
Да и новейшая история показывает свежие примеры - не успело государство Израиль провозгласить независимость, как ему обьявили войну сразу все соседствующие страны - Ливан, Сирия, Йордания и Египет. Без единого повода с его стороны, кроме факта существования.
Цитата:
А в городах сих народов, который Господь Бог дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души.
Цитата:
люди теперь смягчились с Новым Заветом любви
Да, кровавой была жизнь в те времена, 3000 лет назад. Правда в городах тогда жили не миллионы, а хорошо если тысячи. Только вот "Новый Завет Любви", не принес улучшения. Где население древних городов Ацтеков, где золото Инков, где процветающие общины мудрой и загадочной империи Майа? А ведь их кровавое уничтожение произошло совсем недавно, каких-то 400-500 лет назад, и совершили это набожные христиане-католики, неся высоко крест Истинной Веры. Мусульмане же "отличились" уничтожением древней Египетской цивилизации. Да, те кто ныне называют себя египтянами, не имеют ничего общего с оригинальным населением той земли, коптами, потомками фараонов. Нынешние египтяне - это выходцы из Аравии, в просторечии арабы. Я уже молчу о "худайбийе", "хайбаре" и прочих терминах, знакомых лишь ученому мусульманину. Вышесказанное нисколько не оправдывает практику геноцида, но призвано рассматривать его сквозь призму истории, в рамках принятых в то время норм развития общества и цивилизаций. Не нужно далеко идти за примером эволюции этических норм: В свое время "гуманной" казнью считалось повешение, потом - гильотина, позднее - пуля в лоб, в конце двадцатого века - эвтаназия... Сейчас же даже само понятие "гуманной" казни рассматривается с отвращением, и большинство западных стран заменило эту меру наказания пожизненным заключением. И уж ничто не может оправдать практику геноцида в новейшей истории - от немецких лагерей смерти (а ведь немцы - христиане), до происходящего сегодня в Судане (где мусульмане аравийского происхождения уничтожили почти миллион мусульман африканского происхождения).
Цитата:
Характер повествования Старого Завета делает совершенно очевидными представления израильтян о расовой целостности и превосходстве евреев
Я не стану разбирать эту и нижеприведенные цитаты, и сейчас тебе станет ясно, почему...
Частью Ветхого завета считается книга Руфи (Рут) - повествование о неиудейской девушке, пришедшей жить к иудеям. Ее потомком (правнуком) был не много не мало... царь Давид.
Процедура обращения иноверцев в иудаизм широко известна - (иудеям, потому что "реклама" иудаизма запрещена, и у нас нет миссионеров) и включает в себя обучение основам веры и религиозным обычаям. Что касается приведенных цитат - они призваны ограничить брак с последователями иных религий (конкретно - язычниками, выбор в те времена был небогат), и не распространялся на желающих принять иудаизм. Подозреваю что христианство и ислам также косо смотрят на религиозно-смешанные браки... Подчеркну, что ничего общего с расовой чистотой эти обычаи не имеют, за доказательством не стоит далеко идти: - пятиминутная прогулка по улице израильского города столкнет туриста с детьми пяти континентов - от светловолосых и голубоглазых выходцев из Швеции и Германии, до смуглых Иракцев, Йеменитов и Морокканцев, до темнокожих эфиопов, от индусов до китайцев, а в выходцах из Аргентины и Бразилии есть и индейская кровь... Поэтому, обвинение в расизме не может вызвать у иудея ничего кроме усмешки, горькой, ибо свежа память об уничтоженных во имя "чистоты расы" миллионах
...
Вернемся к нашим баранам... эээ... цитатам.
Цитата:
Неевреи предпочитают заниматься сексом с коровами. (Абодах Зарах 22а-22в)
Это очень интересная цитата; ее правильное прочтение поможет понять все остальные.
Например: Абодах Зарах 22а-22в - речь идет о трактате, название которого дословно переводится как "чужое служение" - это словосочетание означает "идолопоклонничество". Неевреи...Нетрудно понять, что речь тут идет не о "неевреях" (самого такого слова нет в Талмуде), но о "неиудеях" (напомню, в те времена неиудеями были только язычники, точнее, идолопоклонники). Достаточно почитать исторические записи об их обычаях, чтобы понять, что многое описанное там вполне могло быть правдой.
Что касается нынешних "неиудеев", т.е. христиан и мусульман - они не входят в эти категории, как христианство и ислам не причисляются к язычеству. Признает факт этой общности и ислам, относя христиан и иудеев к "народам Книги".
Цитата:
Разве сосуды неевреев, в которых они готовят пишу, не ухудшают ее аромата?
Тут я впервые за написание ответа, рассмеялся... Сомневаюсь что ты даже близко подумал бы о принятии пищи из сосуда живущего в Канаане 3000 лет назад язычника.
Эта брезгливость обьясняется просто - в свод основных заповедей входит несколько десятков обрядов очищения - от рук (их, впервые на планете Земля, полагалось мыть перед едой) до посуды и утвари (которую полагалось мыть, кипятить, а металлическую - и обжигать на огне)... Сырое мясо запрещалось употреблять в пищу, как и падаль, больным и заразным не полагалось готовить...
Все эти порядки гигиены, принятые повсеместно теперь, пошли оттуда, от этой самой строчки, и приняты они и ныне, в основном у последователей иудаизма (нынешних иудеев, христиан и мусульман). Стал ли бы сегодня иудей принимать пищу из чашки индийского парии? А стал ли бы это делать ты?
Цитата:
неевреев они относят не к классу людей, а к варварам
Что поделаешь... относили... Ночь относили к ночи, день к дню, а идолопоклонников, приносивших человеческие жертвоприношения - к варварам... Жутко извиняюсь, но я и сейчас буду относить сохранившиеся в Африке племена каннибалов к варварам...
Цитата:
«лучшие из неевреев должны быть убиты»
Тут я, признаюсь, опешил и пошел читать... Нет, Вавилонский Талмуд - не моя настольная книга, но вот Интернет всегда под рукой. Гугль поиск на вышеупомянутую фразу привел 3-4 форума неонацистов и антисемитов, пятым же результатом было это:ссылка
Цитата:
- Даже лучшие из неевреев должны быть убиты. (Вавилонский талмуд)
Злостно вырвано из контекста, с учетом которого звучало бы примерно так: "умнейшего и xитрейшего из врагов во время войны убей".
Рекомендую пройти по ссылке, там рассматриваются и остальные приведенные цитаты.
В частности, разьяснено происхождение и значение слова "кьютин" (неверно переведенное как "нееврей"), и сравнение с животными (чего переводчик, осел эдакий, не осилил )
Именно поэтому, чтобы самому понять истинный смысл этих древних слов, и изучает каждый раввин эти тексты. Скажу больше - у иудея нет понятия "запрещенной" книги - изучать можно все, ибо изучать и верить - разные вещи. Думаю, что и "майн кампф" можно раздобыть в библиотеке... Многие читали и Новый завет (я например читал), и Коран с хадисами (цитатко: "и спрячется еврей за камнем, и воскликнет камень: Мусульманин, за мной прячется еврей, убей его" (с) Хадис Бушери).
Цитата:
Да хотел непредвзято, но не получилось, потому что в свое время книжка Дюка на меня произвела шокирующее впечатление изложенными фактами. С тех пор начал интересоваться еврейской темой.
Плохо, видать, начали - если я нашел расшифровку вышеприведенных цитат в течении 30 секунд...
Не стоит искать логических обоснований антисемитизма, не найдете вы там истины, кроме презрения к образованному (что поделать, в связи с требованием учить Тору, еврейские общины отличались почти 100% грамотностью от зачастую не умевшего читать населения) и ненависти к чужому (ибо по той же причине, евреи сохранили несхожий и непонятный европейцу язык)... Субботнее пение казалось им адскими заклинаниями, обряд обрезания - убийством младенцев, отказ поклоняться Сыну вместо Отца - ересью и язычеством... Всего этого вы у авторов вроде Дюка не найдете... Тут надо думать, анализировать, сопоставлять факты...
комментировать нет смысла... по той простой причине, что не владею темой хоть в какойто приемлемой мере. Скажу лишь, что к евреям в целом, отношение у многих предвзятое, основанное на искажённых данных. А ещё тупая зависть...
з.ы. сам не еврей. но знаком со многими из евреев, одессит я, поэтому могу с уверенностью сказать - обычные люди, такие как и все. Дай нам бог, каждому свой, здоровья, терпения и понимания.
з.ы.ы. осег ты жжошь
_________________ ...мы их душили-душили, душили-душили...
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 17:35 Сообщения: 680
Откуда: Saint-Petersburg
Странные ребята подобрались. Один кадет другой хелпер. Где то еще мейерс бродит. Тоже вроде звание получил. Прямо секта какая то. Один за другим ходят и друг друга поддерживают. Знаниями нас наделяют. Идите с миром к дому своему. И я забуду.
_________________ Делай, что должен, и будь что будет.
"Тени исчезают в полдень!"
Спасибо за напутствие. В чем то ваши комментарии оказались полезны. Однако продолжим нашу полемику:
Цитата:
Филистиняне (филистимляне), не путать с Палестинцами (Палестина - позднейшее название, данное Римлянами, по созвучию с Филистимлянами) - народ кочевников, нападавший на все государства того региона, в том числе на Иудейское Царство. Ну, а как рассматривать успех в оборонительной войне - как геройскую победу или как избиение - дело точки зрения... Почему-то никто не называет Битву за Сталинград или Курскую Дугу - избиением
Сравнение некорректно, в одном случае уничтожение всего живого в городе вплоть до домашних животных. В другом жестокие боевые действия двух армий повлекшие большие потери для обеих сторон. Уничтожение гражданского населения было лишь следствием масштабного городского сражения. Неприятно читать об оправдании геноцида. То есть по вашей логике если бы Сталин загнал бы всех пленных немцев в концлагеря и уничтожил, а потом наша армия прошлась по завоеванной Германии вырезая старых и малых, то его действия были бы оправданы. Ведь мы оборонялись.
Цитата:
Что касается остальных племен Канаана, то обьяснение этим ужасным словам (а они, признаюсь, поразили и меня, впервые читавшего их) очень просто: Когда, по словам Библии, иудейский народ шел по земле Канаана, возвращаясь из Египетского рабства, все эти народы попросту нападали на неукрепленные походные лагеря и незащищенные караваны. Знаю, это звучит малоубедительно, но если верить словам Библии, то не стоит делать это выборочно.
Да и новейшая история показывает свежие примеры - не успело государство Израиль провозгласить независимость, как ему обьявили войну сразу все соседствующие страны - Ливан, Сирия, Йордания и Египет. Без единого повода с его стороны, кроме факта существования.
Такое оправдание исторического геноцида печально ибо приводит к повторению ошибок прошлого. Но если раньше можно было решить проблему вырезанием всего что движется то теперь сложнее, права человека и т.д. В тоже время владение средствами формирования общественного мнения дает эффективные возможности любые идеи обратить в свою пользу и использовать для оправдания агрессии. Недавние примеры когда Ирак был захвачен чтобы уничтожить эфемерное оружие массового поражения. Сербия подверглась бомбежкам за геноцид этнических албанцев растиражированный в западных СМИ. А потом оказывается, что обе стороны не стеснялись в средствах для достижения своих целей.
Однако вернемся в 20-е года прошлого столетия когда вновь еврейский народ решил вернуться из рабства, а ему опять мешали какие то местные аборигены. Позволю себе еще ряд цитат.
Цитата:
Подозревая, что мои про-израильские склонности являются результатом влияния заведомо необъективных, предвзятых источников, я решил начать с изучения основ ближневосточного конфликта, прежде всего, принимая во внимание сведения из энциклопедий.
В них большей частью содержится информация, подобная той, что всякий желающий может почерпнуть из известной «Энциклопедии Encarta» (статья Израиль).
Из более 800.000 арабов, живших на территории Израиля до 1948 года, сейчас осталось лишь около 170.000. Остальные стали беженцами, нашедшими приют в соседних арабских государствах. [ 358 ]
В 1948 году, когда было образовано государство Израиль, более 3/4 всех палестинцев, живших на его территории, стали беженцами. По данным Encarta, 630.000 человек не могли больше оставаться в своих домах, работать на земле, где их предки жили тысячи лет. С того времени Израиль расширил свои границы в результате войн 1956, 1967, 1973 годов и вторжения в Ливан в 1982 году. Сотни и тысячи палестинцев пополнили ряды беженцев.
Я задал себе вопрос: Стали бы люди добровольно покидать свои жилища, бросать работу? Неужели они по доброй воле живут в лагерях для беженцев — без прав и без денег? Очевидно, сионисты вынудили их к этому. Более того — изгнание палестинцев из Израиля было преднамеренным, ибо и после войны им было запрещено возвращаться в свои дома.
Ещё будучи школьником, я написал в палестинское информационное бюро в Вашингтоне, округ Колумбия с просьбой выслать мне материалы по арабо-израильскому конфликту. Опираясь на эти книги, а также на сведения из других источников, в том числе и сионистских, я составил совершенно иную картину ближневосточного конфликта. Я узнал, что молодое израильское правительство выдало предписание, запрещающее беженцам-палестинцам возвращаться на родину. Был издан специальный закон, согласно которому собственность арабов в Израиле считалась «покинутой» и подлежала конфискации без выплаты компенсации. Нацисты гитлеровского рейха не могли бы более хладнокровно и решительно найти выход из этой ситуации.
Я обратился к данным переписи населения территории (которая впоследствии стала государством Израиль), проведённой англичанами в 1922 году. Согласно им, евреи составляли около 10% населения. По переписи 1947 года, евреи составляли уже около половины населения. В те времена палестинцам принадлежало 93.5% земель. Факты говорят сами за себя: эмигранты-сионисты вторглись на территорию Палестины против воли и желания её населения, а затем огнём и мечем вынудили коренных жителей покинуть свои дома и стать беженцами, лишив их всего.
Факты не могут быть красноречивее. Сионисты с помощью своих приспешников по всему миру украли целую нацию, народ Палестины. Этим неумолимым фактам не могут противостоять ни недомолвки, ни про-израильская пропаганда, ни передача «Исхода евреев из Египта» по радио, ни тысячи метров голливудских фильмов, показывающих арабов беспощадными террористами, а евреев — невинными жертвами,
В той про-израильской пропаганде, которую я читал, утверждается, что Палестина была изначально практически не заселённой страной. Попробуйте сказать это людям, изгнанным из этой страны после 1948 года. Лидеры сионистов с самого начала понимали, что Израиль можно заполучит только путём колонизации и завоевания. Ярый сионист Владимир Жаботинский доказывает это в своей книге «Железная стена: Мы и арабы», [ 359 ] опубликованной в 1923 году.
Сионистская колонизация должна быть или прекращена, или завершена против воли коренного населения... необходимо воздвигнуть железную стену, что бы противостоять сопротивлению примирение с арабами невозможно... ибо колонизация не может быть осуществлена без применения силы... Сионизм ставит своей целью колонизацию... Важно хорошо говорить на иврите, но ещё важнее хорошо стрелять... [ 360 ]
Учитывая процитированное сложно мне верить на слово о нападении на невинное государство Израиль, всего лишь чуть чуть подвинувшее местное население и соседей.
Цитата:
Фанатики-сионисты однозначно решали палестинскую проблему путём массовых изгнаний, убийств и целенаправленного террора. Палестинцы, чьей родиной был Израиль, чьи предки сотни лет жили на этой земле, были силой выдворены за пределы страны. У них не было практически ничего, кроме убогой одежды, и им было сказано, что они никогда не посмеют вернуться в свои дома. Те, кто отказался покидать свои дома, были уничтожены израильскими солдатами. Эта резня никоим образом не скрывалась сионистами с целью посеять панику среди палестинцев.
Зверства по отношению к палестинцам стали составной частью израильской стратегии. Когда еврейские террористы насиловали и убивали жителей арабских селений, жители соседних деревень, естественно, спешили убраться куда подальше, чтобы остаться в живых. После того, как сионисты провозгласили государство Израиль и установили его первоначальные границы, избавившись от 630.000 докучливых палестинцев, правительство Израиля запретило беженцам возвращаться в свои дома, на свои поля, к своим стадам. Ко времени окончания израильской «войны за свободу» на территории страны осталось только около 170.000 палестинцев.
Евреи, естественно, имели влиятельных сторонников повсюду в мире, особенно в средствах массовой информации, рисующих Израиль маленькой, но отважной страной. К 60-м годам миллионы взрослых и детей были, подобно мне, очарованы героической историей Израиля, историей, романтически изложенной в фильме «Исход», получившем «Оскара» [ 364 ]. В то время я, как и большинство американцев, имел слабое представление об огромной несправедливости по отношению к палестинцам.
Самое известное зверство первой израильской войны — резня в Деир Яссин. 9 апреля 1948 года после прекращения военных действий в этой маленькой деревне боевики сионистской террористической организации Иргуч Ганг, под руководством Менахема Бегина, убили 254 человека, в основном женщин, детей и стариков. Два дня сионистские террористы убивали и грабили людей, насиловали женщин, вспарывали животы беременным. Врач Красного Креста Жак де Рейне, главный представитель этой организации в Иерусалиме, в своём официальном отчёте приводит леденящие душу сведения о зверствах сионистов. [ 365 ]
Де Рейне прибыл в деревню на второй день и стал свидетелем «зачистки», по выражению одного из террористов. Она производилась автоматами, затем гранатами и, наконец, ножами. Террористы обезглавливали людей, изувечили 52 ребёнка на глазах у их матерей, вспороли животы 25 беременным женщинам и разделались с зародышами.
После выхода в отставку в 1972 году офицер израильской армии, полковник Меир Паел опубликовал в крупнейшем израильском издании Yediot Ahronot следующую информацию о событиях в Деир Яссин:
Боевики Иргуна вышли из укрытий и начали «зачищать» дома. Они стреляли по всем подряд, включая женщин и детей. Командиры не пытались остановить эту резню ...жителей отвели в овраг между Диер Яссином и Гиват Шаулом и хладнокровно убили... [ 366 ]
Командующий отрядом Хаганы, контролировавшим ситуацию в селении после резни, Зви Анкори сделал следующее заявление для израильской газеты Davar:
Зайдя в шесть или семь домов, я увидел отрезанные половые органы, женщин с распоротыми животами. По огнестрельным ранам на телах можно судить, что это было преднамеренное убийство. [ 367 ]
В 1948 году Альберт Эйнштейн вместе с другими евреями, обеспокоенными происходящим, написал письмо в газету «Нью-Йорк Таймс». В этом письме он обвиняет Бегина в «открытой пропаганде идей фашистского государства». Он описывает события в Деир Яссине следующим образом:
Девятого апреля банды террористов напали на мирную деревню, которая не имела никакого стратегического значения, убили большинство её жителей — 240 мужчин, женщин и детей, оставив лишь некоторых в живых, чтобы провести их как пленников по улицам Иерусалима... террористы не только не стыдятся своего поступка, они испытывают гордость за эту резню...
В своей книге Восстание: История Иргуна Менахем Бегин подчёркивает важность захвата Деир Яссина. Он утверждает, что без «победы» в Деир Яссине не было бы государства Израиль. Хагана успешно наступала на других фронтах...арабы в ужасе бежали, повторяя: «Деир Яссин!». [ 368 ]
Первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион, сам немало поборовшийся за превосходство евреев, описывает Бегина так:
Бегин, безусловно, принадлежит к гитлеровскому типу. Он расист, готовый уничтожить всех арабов, использовать любые средства в борьбе за святую цель, за объединение Израиля. [ 369 ]
Организатор массовых убийств Менахем Бегин впоследствии стал премьер-министром Израиля и даже получил Нобелевскую премию мира. Вручение этой награды символично, оно лишний раз показывает, каким огромным влиянием пользуются про-еврейские средства массовой информации во всём мире. Ведь Бегин повинен в преступлениях, не уступающих зверствам нацистов, а последних евреи преследуют и судят по сей день. В то же самое время вместо того, чтобы предстать перед судом по обвинению в преступлениях против человечества, Бегин получает премию, которую можно назвать самой престижной в мире.
Резня в Деир Яссине была не единственной в своём роде подобной акцией израильских войск. В газете Ha'ir от 6 мая 1992 года опубликована статья Гая Эрлиха под названием «Не только Деир Яссин». В этой статье приводится своеобразная методика террора и убийств. Эрлих ссылается на израильского историка Арие Иицхаки:
«Прошло время, сменились поколения — и теперь мы можем повернуться лицом к тому океану лжи, в котором мы выросли. Во время войны за независимость в каждой завоёванной деревне совершались военные преступления: массовые убийства, резня, изнасилования. Всё это рано или поздно станет достоянием общественности. Как же посмотреть в лицо этим фактам?» [ 370 ]
Эрлих и Иицхаки отмечают, что израильские власти всё ещё занимаются покрывательством этих преступлений. Резня не прекратилась и после основания государства Израиль, она продолжалась и в военное, и в мирное время. Вот некоторые факты: резня в Шарафате, Кибие, Кафр Каземе, в Аль Саммоу, в Сабре и Шатиле, в Ойон Каре, в мечети Аль-Акса, в мечети Ибрагими и в Джабалиа.
Жестокая перепись деяний и я ее продолжу.
Цитата:
По мере того, как еврейское государство расширялось, продолжалось истребление и изгнание арабов. В последующих войнах и вооружённых конфликтах сотни тысяч палестинцев были отправлены в лагеря для перемещённых лиц. Осаждаемые голодом и болезнями, эти лагеря были до странности похожи на концлагеря времён войны. Ливан тоже стал жертвой израильской агрессии, когда в 1980-х и 1990-х он подвергся бомбёжкам и вторжению. Жертвы среди мирного населения этой страны превысили 40.000 человек. Кроме того, Израиль тайно оказывал поддержку противоборствующим сторонам во время гражданской войны в Ливане.
В дневниках Моше Шаретта, бывшего одно время премьер-министром Израиля вместе с Давидом Бен-Гурионом, описываются израильские махинации во время гражданской войны в Ливане. Шаретту пришлось покинуть кабинет, так как он был не согласен с, по его мнению, подпольными и безнравственными поступками Бен-Гуриона. После смерти Шаретта его сын опубликовал эти дневники, несмотря на запугивания со стороны сионистов. Еврейский автор Ливия Рокач цитирует дневники Шаретта в своей книге «Священный терроризм Израиля». В дневниках рассказывается, как Израиль целенаправленно способствовал разжиганию гражданской войны в Ливане, так как это играло на руку имперским устремлениям государства сионистов. [ 371 ]
Материалы дневников, относящиеся к маю 1955 года, описывают планы Израиля свергнуть правительство Ливана, что фактически привело к гражданской войне в 1978 году. Шаретт приводит высказывание министра обороны Моше Дайана на секретном совещании кабинета министров 16 мая, в котором предлагается использовать гражданскую войну в Ливане как предлог для вторжения и завоевания земель бассейна реки Лотами. [ 372 ] [ 373 ]
Во время первого вторжения в Ливан погибли 30.000 мирных жителей и около полумиллиона стали беженцами, Бейрут, город-сад ближнего Востока, был разрушен в боях израильскими войсками. Некоторые ливанские города подверглись обстрелам с американского судна «Нъю Джерси», Вмешательство США в израильскую войну 1982 года окончательно разрушило то слабое доверие, которым США ещё пользовались на Ближнем Востоке. Это вмешательство стоило налогоплательщикам миллиарды долларов, а 300 военных моряков ВМС США отдали там свои жизни. Более тысячи женщин, детей и стариков были подвергнуты пыткам и убиты в лагере для беженцев в Сабре и Шатиле. Надо отметить, что в самом Израиле тысячи граждан вышли на улицы с выражением протеста. Генерал израильской армии Ариел Шарон, несущий ответственность за эти зверства, был отстранен от командования, хотя впоследствии получил пост в кабинете министров.
Затем была резня в Кане, маленьком городе на юге Ливана. Вот воспоминания британского журналиста, бывшего свидетелем этих событий. За цифрами статистики — живые люди, которые испытали такой же ужас, как и те, что погибли во время взрыва в Оклахоме.
Кана, южный Ливан. Резня. После Споры и Шатилы я не видел такой бойни. Ливанские беженцы — мужчины, женщины, дети — лежали грудами тел, без рук, ног, обезглавленные, со вспоротыми животами. Их было больше сотни. Вот ребёнок без головы. Израильские снаряды настигли их, когда они думали, что находятся в безопасности, под охраной ООН и всего мира. Подобно мусульманам Сребреники, мусульмане Каны ошибались.
Перед горящим зданием штаба батальона ООН девочка держала на руках тело старика, чей неподвижный взгляд, казалось, был устремлён на неё. Она качала его туда-сюда, как будто баюкала, плача и выкрикивая одно слово: «Папа, мой папа». Солдат ООН, стоя среди этого моря тел, поднял обезглавленного ребёнка.
...Я хотел подойти к нему и споткнулся о чью-то руку…
Эта бойня во время десятидневного наступления израильтян, унесшая жизни 206 человек, была такой бесцеремонной и дикой, что ни один ливанец не сможет её забыть. В субботу напали на карету скорой помощи, за день до этого в Йоморе убили сестёр, четыре дня назад израильской ракетой оторвало голову двухлетней девочке. Вчера израильтяне уничтожили семью из 12 человек, когда их дом был обстрелян ракетами с израильского вертолёта.
Вскоре после этого израильские самолёты сбросили бомбы в 250 метрах от конвоя ООН, в составе которого я находился в то время. Дом, в который попала бомба, взлетел на 30 футов прямо перед моими глазами. Вчера вечером по пути в Бейрут с репортажем о резне в Кане для «Индепендент» я стал свидетелем того, как два израильских крейсера обстреливали машины гражданских лиц на мосту к северу от Сидона...
Из уст французского солдата ООН посыпались проклятия, когда он открыл сумку, в которой обнаружил части человеческих тел...
Из ооновцев-миротворцев и журналистов мы неожиданно превратились в пособников Израиля на Западе, объект ненависти и мести. Однажды мы встретили какого-то бородатого мужчину, который злобно смотрел на нас, лицо его потемнело от ярости: «Вы паршивые америкашки, собаки! Это вы во всём виноваты!»
Президент Билл Клинтон стал союзником Израиля в войне против «терроризма», и ливанцы этого не забыли. Официальное выражение сожаления со стороны израильских властей было для них, как соль на рану. Старик-ливанец сказал; «Я бы хотел стать бомбой, чтобы взорваться среди израильтян...» [ 374 ]
Американцы и европейцы никогда не видели сцен, подобных этим, зато хорошо осведомлены о взрывах палестинских самоубийц в Израиле. Средства массовой информации ничего не говорят о страданиях, виной которым стали евреи, зато очень много внимания уделяется страданиям самих евреев. Тех, кто носит шестиконечную звезду, кто бомбит лагеря ООН, кареты скорой помощи, лагеря для беженцев, не называют террористами. Они просто «военный контингент». А вот палестинцы, естественно, являются террористами.
Слова старика из Каны, который «хотел бы стать бомбой, чтобы взорваться среди израильтян», стали пророческими. Через полтора года некоторые палестинцы, одержимые жаждой мести и отчаявшиеся, взорвали себя на иерусалимском рынке. Нельзя оправдать действия, в результате которых невинные люди гибнут или остаются калеками, но важно осознать, какой ужас испытывали сотни палестинцев, которые отдали жизнь; чтобы своими слабыми взрывами хоть как-то отомстить тем, кто отнял у них близких, лишил их Родины. Но в результате их мести пострадали невинные люди. Лидеры сионистов прекрасно понимают, о жертвах среди израильтян, распространённые по всему миру, будут способствовать укреплению еврейской солидарности и вызовут сочувствие к евреям.
Когда Саддам Хуссейн вторгся в Кувейт, который несколько десятилетий назад был частью Ирака, Запад, активно поддерживаемый Израилем, начал военные действия. Но разве действия Ирака носили более захватнический характер, чем действия Израиля против палестинцев и ливанцев?
Если не брать в расчёт масштаб конфликта, то какая разница между действиями нацистской Германии в её стремлении обрести жизненное пространство и бесконечными захватническими войнами Израиля? Израильтяне поступили с палестинцами не лучше нацистов, огнём и мечом изгнав 3/4 всего палестинского населения из страны. Нигде в Европе, если не считать территории Германии, находившейся под контролем СССР, не было такого массированного переселения народов. Интересным представляется тот факт, что евреи тоже расправлялись с немцами, но при этом они носили форму красных комиссаров, а не террористов из Штерн Ганг или Хагана.
В самом Израиле и на оккупированных территориях израильские войска продолжают отбирать у палестинцев землю — селение за селением. Естественно, палестинцы протестуют. Крупнейшее за последние годы восстание называлось Интифада — швыряние камней. Статистика потерь среди палестинцев поистине устрашает. Вот цифры, приведённые во французском журнале «Ле Монд»:
1.116 палестинцев были застрелены солдатами и полицейскими во время Интифады 9 декабря 1987 года. В 1988-1989 годах погибло 626 человек, в 1990 — 134 человека, в 1992 — 108 человек и 155 человек в период с 1 января по И сентября 1993 года. Среди жертв 233 ребёнка до 17 лет. Это исследование было проведено израильской ассоциацией по защите прав человека Бетселем.
По данным военных источников, число раненых палестинцев составило около 20.000 человек, а агентство ООН по безработице и трудоустройству палестинских беженцев приводит цифру 90.000 человек соответственно.
По данным гуманитарных организаций, ежегодно во время допросов пыткам подвергаются 20.000 арестованных палестинцев. [ 375 ]
Ни в одной стране в мирное время, даже в СССР времён ГУЛАГа или в Красном Китае, не было столько заключённых на душу населения, как в Израиле. Это одна из тех наций, что никогда не признается в использовании террора. Уже долгое время Израиль занимает одну из верхних строк списка стран, обвиняемых в различных преступлениях, составленного Комитетом по Международной Амнистии. «Лондон Таймс Мэгэзин» провёл расследование случаев террора со стороны Израиля в 1970-х — 1980-х годах. Приходится признать, что Израиль был построен путём захвата земель, убийств и разграбления. Подобная политика несправедливости требовала использования силы, террора для успешного её воплощения.
Насколько справедливы приведенные выше факты из книги американца? Как вы оцениваете действия еврейского государства?
Хотел еще об Египте потолковать, но до следующего раза ибо процитированное слишком эмоционально и живо передает последствия "плюрализма"/размытости понятий добра и зла. Тут живая история, которая отзывается в сводке новостей нашего дня.
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 1:14 Сообщения: 4622
Откуда: Los Angeles
В Америке тоже "лёгкое" искажение истории !
Оказывается мирные белые поселенцы - мирно прибыли на земли индейцев . Хорошие
индейцы попросили их защитить от плохих индейцев . А так как "плохих" было очень
много и верили они чёрт-те во что : то их "чуть-чуть" уменьшили в количестве .
А земли взяли , чтобы "с толком" использовать . Это про Штаты . То же самое -
Испанский Мэйн .
Читать Ветхий Завет можно по-разному . Вот только , как не читай - никто хибру из Ура
туда не звал . В итоге они ушли в Египет куда их тоже никто не звал . А потом
восставшие египтяне и войска Ментафы выперли всех евреев из Египта ! И те снова
пришли в Палестину ( современное название ) - где их никто не хотел .
Потом они "мирно "захватили Иерихон , заодно разрушив до основания и уничтожив
практически всё живое . Теперь , после коммента нашего оппонента , знаем , что это
было сделано в качестве реакции на мирные еврейские поселения . Где ? Видимо в
пустыне . А так как , в том же Ветхом Завете расписано - какой род какие земли
займёт , то "мирные лагеря" немножко не катят . А почитав , КАК Давид обращал в
иудейскую веру филистимлян и КАК он потом поступал с военнопленными - волосы
дыбом встают !!! Пример : после одной из побед четвёртую часть военнопленных
СОЖГЛИ в печах для обжига кирпича !!!
НО .......
Если рассматривать Тору и Библию , как святые мудрые добрые книги то нужно читать
ТОЛьКО выдержки и цитаты . Если же рассматривать их - как обыкновенные
исторические хроники иудеев , то ужасаться не нужно . ВСЕГДА и ВЕЗДЕ более
сильный давил более слабого !!! Независимо от столетия !
И ВСЕГДА более сильный устанавливал СВОЮ правду ! Палестина , после
предоставления независимости , была разделена на два искусственных государства :
еврейское и арабское . Израильтяне , как более сильные - сразу подмяли под себя
арабские земли . ( Сионизм - одна из форм расизма , согласно ООН . Но чем
лучше "американизм" ? )
Затем захватили мощный источник пресной воды в тех местах - Голанские высоты . ( Та
же бодяга с Нагорным Карабахом - 40% производства хлеба на Кавказе ) . Если завтра
арабы станут сильнее - то израильтяне станут "вторым сортом" . Или , в очередной
раз , эмигрируют всем народом . ( Давно бы уже купили какой-нибудь Никарагуа и
организовали нормальную страну с выходом на два океана ) .
Мои русские братья , во главе с Ермаком , такого натворили в Сибири , что там до сих
пор существует глагол - "ермачить" ( грабить , насиловать и даже издеваться ) .
Однако "плохим" признан хан Кучум , подлым образом расправившийся с Ермаком .
И вьетнамцы из Сонгми - "плохие" , сами виноваты . Перепугали америкашек так , что
те уничтожили всю деревню вместе с жителями ( ничем не хуже "нападения на мирный
иудейский лагерь на ЧУЖОЙ территории" ) .
Так что нет смысла "обелять" те или иные страницы истории - она уже состоялась !
Разумнее перенять то что было ХОРОШЕГО - как пытается это делать Urhon .
( А ещё лучше - не ждать чужих комментов , а взять в руки ту же Библию и прочитать ,
делая выписки . Чтобы сравнить с параллельными хрониками других народов )
Короче в кране нет воды, виноваты опять те же. Говорить с точки зрения современной морали о ветхозаветных событиях не очень уместно. С т.з. тогдашней морали все было в порядке. А если покопатся, то в истории практически любого народа всплывет что-то такое глубоко аморальное (с современной т.з.), но при этом глубоко укоренившеееся в национальной мифологии как подвиг.
А если судить о новейшей истории...арабские друзья в 47м году не признали права евреев как нации вобще, и права на государство в частности. Что автоматически дает право Израилю не признавать любые границы арабских государств. Меня вобще удивляет еврейское долготерпение по данному вопросу и странную позицию мирового сообщества...Особенно учитывая ту неприкрытую радость, которую демонстрирует население даже "цивилизованых" мусульманских стран после удачных террактов. А учитывая хотя бы практику ведения переговоров милых организаций типа ХАМАС или ФАТХ...Я в принципе с пониманием отнесусь к любым адекватным мерам со стороны евреев. Кто-то сам нарывается...
_________________ Ты щаслеф.Ветир мньот валосья,
Литит салома тибе ф морду
Но биригис.Твой след ф навози
Уж уведал Начальнег Морга.
(В.Пелевин)
( А ещё лучше - не ждать чужих комментов , а взять в руки ту же Библию и прочитать ,
делая выписки . Чтобы сравнить с параллельными хрониками других народов )
Насчет первоисточников правильно конечно.
Увы, хроники нашего народа практически не сохранились. Ведь мы тоже относились к разряду варваров-язычников по вышеприведенной классификации. Значит все письменные источники вместе с идолами в огонь и дело с концом. А историю пусть ммонастырские летописцы пишут.
ЗЫ: Какие еще источники помимо Библии порекомендуешь?
Цитата:
А если судить о новейшей истории...арабские друзья в 47м году не признали права евреев как нации вобще, и права на государство в частности.
Давайте представим более наглядно. Скажем не арабы, а сербы. Массы албанского народа под влиянием идеи о Великой Албании начинают мощную иммиграцию на территорию Косово. При этом о проблемах коренного сербского населения никто даже не чешется, а зачем ведь они же не признали наше законное право на государство, значит можно и нужно их подвинуть, церкви их религии порушить ну и создать условия чтобы земля под ногами горела, нечего им в нашем Косово ошиваться ведь это наша земля. И наше государство. Права сербов да кому они нужны ведь большинство стран Запада с нами и Америка нас поддержит.
Ситуация похожа до боли, значит заместо евреев подставляем албанцев и оправдываем любые их действия ведь их посмели не признать.
Последний раз редактировалось urhon Ср мар 12, 2008 3:06, всего редактировалось 1 раз.
Филистиняне (филистимляне), не путать с Палестинцами (Палестина - позднейшее название, данное Римлянами, по созвучию с Филистимлянами) - народ кочевников, нападавший на все государства того региона, в том числе на Иудейское Царство. Ну, а как рассматривать успех в оборонительной войне - как геройскую победу или как избиение - дело точки зрения... Почему-то никто не называет Битву за Сталинград или Курскую Дугу - избиением
Сравнение некорректно, в одном случае уничтожение всего живого в городе вплоть до домашних животных. В другом жестокие боевые действия двух армий повлекшие большие потери для обеих сторон. Уничтожение гражданского населения было лишь следствием масштабного городского сражения. Неприятно читать об оправдании геноцида. То есть по вашей логике если бы Сталин загнал бы всех пленных немцев в концлагеря и уничтожил, а потом наша армия прошлась по завоеванной Германии вырезая старых и малых, то его действия были бы оправданы. Ведь мы оборонялись.
Нет, я не продолжу с вами полемику. У нас, понимаете, не полемика, а судилище. Причем ответить я должен за поступки и слова всех представителей своей религии за три с половиной тысячи лет ее существования, как реальные, так и придуманные, вами или другими антисемитами. Тем временем, пока я отвечаю, мои слова немедленно перевираются, изложенное искажается и подшивается в дело. Причем обвинитель он тут и судья, и палач, и свидетель, и пострадавший... В сад.
Даже в цитате выше, где я сравнил восстание против филистимлян-захватчиков с битвой против нацистских захватчиков, вы зачем-то приплели какие-то уничтоженные города... Хотите сравнивать города - пожалуйста, сравните Иерихон с Дрезденом, про Хиросиму я уже молчу.
А это вообще низший пилотаж в перевирании собеседника:
Цитата:
Такое оправдание исторического геноцида печально ибо приводит к повторению ошибок прошлого.
Цитата:
Вышесказанное нисколько не оправдывает практику геноцида, но призвано рассматривать его сквозь призму истории, в рамках принятых в то время норм развития общества и цивилизаций...
...И уж ничто не может оправдать практику геноцида в новейшей истории
Вот обьясните, где тут оправдание геноцида??? Хотя можете не обьяснять, все и так ясно...
Полемизировать с человеком, искажающим слова собеседника, абсолютно бесполезно - либо он делает это намеренно, прогибая реальность под свои теории, либо ненамеренно, не способный осмыслить описанное открытым текстом... В первом случае полемика превращается в плевание в потолок, во втором - в кидание гороха в стенку.
ЗЫ: Про книгу американца - если это тот же Дюк - я и слышать не хочу. Его, хм, обьективность я рассмотрел в рамках прошлого поста. А про обьективность палестинских заявлений за меня говорит тот незабвенный кадр, в котором упавший с похоронных носилок труп невинно убиенного вскакивает на ноги и пытается залезть обратно.
ЗЗЫ:Сегодня на территории Государства Израиль - около миллиона арабов, большинство из них - мусульмане. Они представлены в Парламенте тремя собственными национальными партиями (10 депутатов) а также депутатами от общенациональных партий (2-3 депутата). В некоторых правительствах занимали и посты министров.
Также арабы работают в полиции, государственных службах, больницах, преподают в университетах... Имеют и систему школ, где обучение ведется на арабском языке, и часть эфирного времени на государственном телеканале. Арабский язык является государственным, наравне с ивритом. И так было со дня основания государства.
2 MARHUZ: Да, да. Сионизм - это такая форма расизма, только вот расы нет.
Ну нет ее, ни еврейской, ни сионийской. Есть семитская, но, какое невезение, арабы в нее тоже входят. А вот евреи - плохо входят - за 2000 лет скитаний мало что осталось в них от смуглой и черноволосой семитской расы... Потому что не чистота крови их в эти 2000 лет заботила, но чистота веры. Но про это я уже писал выше.
О том как "сильный" Израиль, только обьявленный, с парой партизанских группировок, вооруженных карабинами образца 1908 года, и тремя танками той же эпохи, подавлял регулярные армии пяти арабских стран, в соотношении 10:1 как в населении, так в численности армии и боевой силе, слагались легенды. В тех легендах, хилым евреям помогали мифические британские самолеты и американские корабли...
Стоит лишь взглянуть на карту, чтобы убедиться, кто тут более сильный, а кто- более слабый... По населению, площади, финансовой мощи - Израиль на карте не видно вообще по сравнению с 22 арабскими странами, а 10-15 миллионов евреев - с почти полутора миллиардами мусульман.
Посему, Мархуз, хоть я тебя уважаю - но в этом вопросе и ты - в лес. Или хотя-бы в библиотеку.
ЗЫ: Все верящие, что террористы делают свои черные дела от бедности или бесправия - приглашаются в библиотеку Раввинатского Центра в Иерусалиме, на осмотр достопримечательных луж крови и простреленных святых книг.
Автор сего произведения - подававший надежды молодой человек, помолвленный, сын богатейшей семьи в благополучном селе Джабль Мукабр, полноправный гражданин страны, решивший в один из дней пристрелить восьмерых детей, изучавших святые тексты, из автомата...
Странные ребята подобрались. Один кадет другой хелпер. Где то еще мейерс бродит. Тоже вроде звание получил. Прямо секта какая то. Один за другим ходят и друг друга поддерживают. Знаниями нас наделяют. Идите с миром к дому своему. И я забуду.
..ну-ну. Не нужно так волноваться, а то доктор уколов пропишет.
Никто никого не поддерживает из игровой солидарности. Просто аргументы осимико, достаточно убедительны и всилу определённых причин приемлимы, лично мне. Да и Максу, судя по всему, тоже. Учить Вас, никто не собирается... надеюсь сами понимаете почему.
_________________ ...мы их душили-душили, душили-душили...
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 1:14 Сообщения: 4622
Откуда: Los Angeles
ПетькО из Одессы !
Ты - тоже в лес ! У тебя мозги промыты : и в Одессе , и в модераторской ! Снимай
халат и тапочки - пошли костёр на полянке разведём . И устроим пикник с песнями и
мудрствованиваиями . На темы : " Хочу Блондинку ! " и " Черноморец - чемпион ! "
( Узбекистана ! ) .
( В этой рубрике большинство кровь проливали за СССР - на протяжении многих
страниц . Раз ты ничего не писал - лишаем слова , взгляда и улыбки , будешь дрова
рубить ! )
Давайте представим более наглядно. Скажем не арабы, а сербы. Массы албанского народа под влиянием идеи о Великой Албании начинают мощную иммиграцию на территорию Косово. При этом о проблемах коренного сербского населения никто даже не чешется, а зачем ведь они же не признали наше законное право на государство, значит можно и нужно их подвинуть, церкви их религии порушить ну и создать условия чтобы земля под ногами горела, нечего им в нашем Косово ошиваться ведь это наша земля. И наше государство. Права сербов да кому они нужны ведь большинство стран Запада с нами и Америка нас поддержит.
Ситуация похожа до боли, значит заместо евреев подставляем албанцев и оправдываем любые их действия ведь их посмели не признать.
До чего же все ладно, складно и красиво...
С одним различием... У албанцев есть своя страна - Албания. Косово же им никогда не принадлежало. У иудеев же своей страны не было. А страна Израиля когда-то была их.
Мааленькая такая разница.
Ладно, абщайтесь тут дальше сами с собой, говорите, как Мархуз, о чем-то лишь ему понятном - на то здесь и больничка. От иллюзий в чем-то просветить патологических антисемитов я походу излечился.
ЗЗЫ:Сегодня на территории Государства Израиль - около миллиона арабов, большинство из них - мусульмане. Они представлены в Парламенте тремя собственными национальными партиями (10 депутатов) а также депутатами от общенациональных партий (2-3 депутата). В некоторых правительствах занимали и посты министров.
Также арабы работают в полиции, государственных службах, больницах, преподают в университетах... Имеют и систему школ, где обучение ведется на арабском языке, и часть эфирного времени на государственном телеканале. Арабский язык является государственным, наравне с ивритом. И так было со дня основания государства.
Ну что же можно только порадоваться за трезвые головы в современной израильской политике перешедшие от притеснений и резни времен основания государства к продуманным действиям на перспективу.
Вашу точку зрения на приведенные факты я принял, было интересно услышать аргументацию.
Обвинять как вы правильно отметили прав нет. И в нашей истории всякое было, как Мархуз сказал. Ярлык антисемита позабавил, спасибо
Гдето я переврал ваши слова? Возможно, это ваше видение и до конца нам его не синхронизировать. Оборона которая подразумевает вырезание под корень злобных вражин и всего их рода у меня ассоциируется только с одним понятием и себя уже не переделать, увы.
Цитата:
Хотите сравнивать города - пожалуйста, сравните Иерихон с Дрезденом, про Хиросиму я уже молчу.
Да это явления одного уровня, совершенствуются технические средства, растет масштаб жертв, а как были варвары так мы ими и остались. Тока с ядерным томагавком в руке. А уж подвести нужную идею под зверство этого таланта у людей не отнять.
"А это вообще низший пилотаж в перевирании собеседника: ...... " хм, согласен, получается тут я действительно переврал в пылу. Бывает.
В целом можно было еще поговорить, но раз аргументы кончились и пошли в ход ярлыки, то давайте на этом остановимся.
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 1:14 Сообщения: 4622
Откуда: Los Angeles
Сравнивать Иерихон с Дрезденом или Хиросимой нельзя !
Иудейская армия под руководством Навина уничтожила всех , за исключением
предательницы !
( Или я не о том Иерихоне говорю ? )
Урхон !
По поводу хроник . Обычно хроники начинают писать , когда этнос стабилизируется .
Во времена Киева были разные страны с различным нац. составом : Чернигов ,
Полоцк , Новый Город и т.д. Кроме того , самый массовый писатель обычно церковь .
Не обязательно христианская или мусульманская . Или индусская . Третий фактор -
язык писания . Четвёртый - наличие бумаги ( на бересте длинные книги сложно
писать , хотя видимо тоже писались . Но плохо хранились ) .
По крайней мере тот же Киев или Полоцк упоминается в христианских хрониках , но
никто не ездил в дикие лесные дебри собирать сказки и легенды . Свои же волхвы
имели проблемы с сохранением наследия . Писали бы на пергаменте - многое было бы
сохранено .
Но стоило только появиться христианству на Руси ( с финасово-материальной
поддержкой из Византии ) и сразу начали создаваться первоисточники . А учитывая
то , что россомоны обьединили несколько княжеств политически - стали говорить
о руси ( или роси , что одно и то же ) . А всякие вятичи и кривичи и прочие древляне ,
под влиянием общей веры , стали ассимилировать духовно .
БРРРР.... кое как очилил последние 2 страницы...
Собственно что хочу сказать то...
Давайте начнем с другого есть такая замесательная поговорка - "в семье не без урода"
В любой вере есть несколько категорий верующих. Во главе как правило стоят ортодоксы ( кстати ортодоксы существуют в любой вере - как правило это люди не допускающие существования иных вер и религий вообще и зачастую нетерпимо относящиеся к иноверцам.) заними идут верующие которые воспринимают свою веру как то что им близко по духу, дальше идут условно верующие которым та или иная вера близка но кто не готов ради нее отказатся от мирского. Дальше идут люди которым любая вера близка до той поры пока она не препятсвует их деяниям.
Что самое интересное люди которые говорят что они атеисты на самом деле относятся к последней категории но наиболее опасными являются так нанываемые воинствующие атеисты, я бы отнес их к категории ортодоксов.
Но самое интересное в другом, если взять на рассмотрение три наиболее распространенные в европейской части региии - христианство, иудаизм или ислам то можно увидеть абсолютно идентичные корни этих трех религий, если присмотрется еще и к буддизму то становится в достаточной мере понятно что фактичекски не существует различий в самой сути, есть различия только в ньансах.
Любая религия в своей истории под воздействием стоящих во главе ортодоксов использовала геноцид и массовые уничтожения как средство борьбы за сферы влияния, причем совсем недавняя история показывает что и ради устранения идиологических противников зачастую скажем ислам и католицизм совместно боролись с противником за сферы влияния.
_________________ Змееносец
Альянс [ELITE]
Я высказываю свое мнение, оно может расходится с мнением соаловцев!
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 382 гостя
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
. Итак:
Во-первых, никто и никогда не избивал Египтян. В библии приводится история жизни иудеев в Египте в качестве рабов, требование Моисея освободить их, отказ фараона, и да, 10 казней Египетских... Только вот эти казни вершили не иудеи, а Бог... Тот самый, кого Иисус назвал Отцом, тот самый, кто послал ангела Мухамеду.
